OYUN İNSANA ÖZGÜRLÜK VERİYOR

Metin And ile Oyun üzerine Sohbet (M. Ali Kılıçbay)

Sanat Dünyamız, Sayı 55, Bahar 1994

MEHMET ALİ KILIÇBAY: Metin Bey, siz oyun konusunda çok uzun zamandan beri uğraşıyorsunuz. Oyun bizim günlük hayatımızda defalarca kullandığımız bir kelime. Ancak siz oyunun uzmanı olan bir kişi olarak "oyun"u nasıl değerlendiriyorsunuz? Nedir oyun? Semantik açıdan olabilir, gündelik hayatta karşımıza çıkışı açısından olabilir, bizim onu değerlendirip değerlendiremememiz açısından olabilir; isterseniz önce haritanın konturlarını çizelim. Oyun hakkında ne düşündüğünüzü söylerseniz oradan söyleşimizi belirleyen ana çizgileri tesbit etmemiz mümkün olabilir gibime geliyor.

METİN AND: Evet, oyun benim hayatımda çok önemli bir yer tuttu. Önce semantik olarak ele alırsak, birçok dilde de var bu ayrım: Örneğin İngilizlerin "game" ve "play" kelimeleri gibi bir çok dilde var bu ayrım. Ben "Oyun ve Bügü" adlı kitabımı yazarken "Homo Ludens" kitabından çok esinlendim. Önce semantikten başladım, oyun kelimesinin bir karşılığı daha var: Bügü kelimesi, daha sonra büyü haline geliyor. Çok anlamlılığı bu iki kelime açıklıyor...

KILIÇBAY: Şimdi izin verirseniz burada bir saptama yapmak istiyorum; diller iki türlü gelişiyor: Ben birine "Cins Ad Dilleri" diğerine "Özel Ad Dilleri" diyorum. "Özel Ad Dilleri" kavramsal bağları kuramayan diller, yani çok çeşitli şeyleri teker teker ayrı ayrı kelimelerle ifade ediyor. "Cins Ad Dilleri" ise kavramsal bağları kurabilen diller. Oyun kelimesi çok şaşırtıcı biçimde tüm dünya dillerinde çok çeşitli kavramları ifade ediyor. Çok geniş yelpazeyi içeriyor. Bunu nasıl açıklıyorsunuz? Semantik açıdan benim çok ilgimi çeken nokta bu.

AND: Evet, çok önemli bir noktaya değindiniz, zaten Huizinga'nın eserinin önemi de buradan geliyor. Oyun yalnız oyalanmak için yaptığımız bir şey değil; ama başlangıçta insanların kozmosla alış verişiyle ilgili. İnsanoğlunun değişmeyen bir yanı evrenden korkusu ve onunla devamlı hesaplaşma isteği. Bugün bile var bu. İnsanlar afetlerle karşılaşıyor, ozon tabakası deliniyor falan. Sürekli evrenin ve doğanın karşısında acizlik hissediyoruz, Türkçe'deki oyun ve büyü kelimeleri bununla ilgili.

KILIÇBAY: İlginç bir yaklaşımınız var ve aklıma bir sürü soru getiriyorsunuz. Herşeyin oyun olduğunu saptadık ve siz de katıldınız buna; çok memnun oldum, ancak bazı alanlar var ki bunları oyun saymıyoruz. Örneğin din alanı... Din ile büyüyü ayırmamız acaba bu noktadan mı geliyor? Dini hiçbir kültür ve uygarlık oyun olarak görmüyor. Oysa din bir simülasyon. Bana öyle geliyor ki bütün simülasyonlara oyun diyoruz. Evrenin yaradılışının ve dinin bir simülasyon olmasına rağmen neden ona oyun demiyoruz da, onun başka bir biçimi olan büyüye oyun diyoruz? Bu semantik kayma nereden kaynaklanıyor?

AND: Din olayında dediğiniz çok doğru ancak bu daha sonraki bir gelişme. Başlangıçta benim verdiğim örnekte oyun ve büyü kelimelerinin birleştiği nokta şu: Orta Asya Şaman'ının adları bunlar. Türkistan'daki erkek Şaman'ın adı: Oyun, yaptığı da oyun. Bügü kelimesine ise sanırım burada giremeyeceğiz, çok dallı budaklı bir konu; tanrıyla bile özdeşleşiyor ve aynı zamanda Şaman'ın da adı. Dikkat edilirse büyüsel ritüeller, toplumu ilgilendiren, kriz zamanlarında başvurdukları ritüellerinde, bir zaman sonra tanrıların yerini rahipler alıyor. Bu oyunu onlar devam ettiriyorlar ve daha-sonra rahibin yerini oyuncular alıyor.

KILIÇBAY: Yani atalarımız evreni bir bilgisayar oyunu olarak mı görüyorlardı da sonradan bu rahiplerin işin içine katılmasıyla bunu daha ciddi bir kisveye büründürdüler dersiniz?

AND: Benim yaklaşımım öyle olmayacak ama tamamıyla evrenin hareketini taklit ederler... Dans da böyle çıkmıştır. Bunun kalıntıları günümüzde de var. Örneğin, Mevlevilerin semahları tümüyle evrenin dönüşünü taklit ediyor. Güneşin etrafında dönüyorlar ayrıca her derviş kendi etrafında dönüyor, bir eli yukarıda, bir eli aşağıda olarak gökyüzünü yeryüzüne bağlıyor. Şaman'ın görevi zaten bu, ikisinin arasında bir medyum olma görevi. Bütün bunlarda anlamlar çoğalıyor ama daha sonraki gelişmelerine bakarsak, bütün Avrupa dillerinde de aynı şeyi görüyoruz. Spiel ve play kelimesinde bir müzik aleti çalmak, dans etmek var. Genellikle İngilizler dans için ayrı bir kelime kullanıyorlar. Kumar da oyuna giriyor ve o da dinle ilgili bir olay, çünkü şansa dayanıyor. Örneğin bizde çocukların oynadıkları aşık oyunları. Eskiden devlet işlerinde (bu Dede Korkut ve Osmanlılarda da vardır), örneğin Musahipzade Celal'in Bir Kavuk Devrildi’sinde sadrazam aşık atarak devlet işlerine karar veriyor. Aşık uygun düşerse ona göre karar veriyor. Kumar, oyun anlamında şans kategorisine giriyor. Oyun kelimesi esrarengiz bir kelime. Bütün araştırmalarıma ve uzmanlara danışmama rağmen oyun kelimesinin kökünü bulamadık. "Un" ekini çıkarıyorsunuz kala kala oy kalıyor elimizde. Buna benzer tek kelime var Orta Asya Türkçesinde, o da sağaltmak, iyi etmek anlamında. Bununla ilgili olabilir ama kesinlikle esrarengiz bir kelime ve kökü bir türlü bulunamadı. Türkçe'deki anlamlarına bakarsak: Namık Kemal'den bu yana yazılı metne oyun deniyor, dans etmeye oyun ve oynamak deniyor, çocukların yaptıklarına, sportif olaylara oyun deniyor. Yalnız bir kelime var ki, müzik aleti çalmak oynamak fiili ile karşılanmıyor.

KILIÇBAY: Ben de bunu soracaktım: Bu farklılık nereden kaynaklanıyor?

AND: Şöyle anlatayım: Bir Türk, yabancı bir kadınla evleniyor; kadın zaman içinde Türkçe'yi öğreniyor ve bir gün "Ben çok iyi piyano oynarım" diyor. Bu bize yabancı geliyor, oysa eski Türkçe'de, Orta Asya'da kullanılan Türkçe'de o zamanki Kaşgarlı Mahmut'un sözlüğüne bakarsak "Oyunçi" diye bir kelime geçiyor "mızıkacı" demek. Bu kelime sonradan anlamını değiştirmiş, yerini "çalmak" almış. Yani Türkler de müzik için kullanmışlar bu oyun kelimesini. Bunun yan anlamları da var: "oyunbaz, oynaşmak", bunlarda daha çok seks alanına giren kelimeler: Oynaşmak örneğin.

KILIÇBAY: Örneğin şimdi benim aklıma "oynak tekne" lâfı geldi. Bu "oynak tekne" bir benzetmeden türetilen bir başka benzetme... Biraz önce söylediğiniz "oynak kadın" seks çağrıştıran bir şey, "oynak tekne" ise dalgalı denizin benzetmesi. Başka kelimelerde de böyle kaymalar oluyor mu?

AND: Var. İngilizcedeki "game ve play" kelimesi gibi. Bizde böyle bir ayrım yok. Game kelimesi bizde yok. Game kelimesini araştırırsak onun da etimolojisini benim "Oyun ve Bügü" kitabımda çıkarttım: Bacak anlamına geliyor, dansla ilgisi var, bütün bu değişik anlamları da kapsıyor. Bizde "Game" kelimesinin olmaması birtakım zorluklar yaratıyor. Ben çocuk oyunlarıyla da çok ilgiliyim, çocuk oyunları da çok ilginç; oraya da gelmek istiyorum: Çocukların oynadıkları oyunların çoğu eskiden büyüklerin ritüel olarak çok önemli durumlarda başvurdukları şeylerin devamı. Bir-iki örnek vermek gerekirse; Eskilerde, başrahip keçi kılığına giriyor ve bir günahkeçisi arıyor ama bunu bir şansa bağlı olarak, gözlerini kapatarak yapıyor ve kime değerse "yandın" diyor ve onu gerçekten yakıyorlar, kurban ediyorlar. Bizde, Anadolu'da "Körçepiş" diye bir oyun var. "Çepiş" keçiye verilen ad, "Körçepiş" de aslmda bir tür "körebe" oyunu. Körçepiş olan gözleri bağlı ebe, arıyor. Kime eli değerse "yandın" diyor. Bu oyun eski ilkellerin ritüellerine benziyor. Aynı oyun Almanca'da, İsveççe'de de var. Yani bütün çocuk oyunları bu ritüellerin kalıntısı. Başka örnekler de var. Örneğin "salıncak" oyunu. Hindistan'da rahipler gökle yeryüzü arasındaki ilişkiyi kurmak için büyük salıncaklarla sallanıyorlardı. Uçurtma da öyle, bir tür anten gibi göğe salınan birşey; bunun Japonya'da, Kore'de ritüelleri var. Buna benzer çok çocuk oyunu var. Bu yüzden "çocuk oyunu" derken başına "çocuk" koymak gerekiyor ama bu defa da kumara, dansa ayrı kelimeler yok. Türkçe'de bu tek kelime üzerinde kalmışız ve bunun anlamlarına sığınmışız. Bunun nedeni de, kökeninde hep aynı yerden fışkırıyor olması. Evrenden kaynaklanan bir kelime ve bu bakımdan Huizinga'nın kitabı çok önemli çünkü oyunun insan hayatında ne kadar önemli bir yeri, rolü olduğunu gösteriyor. Ben de oyuna çocukluğundan beri ayrı bir önem verdim, benim için bir yaşama biçimi oldu bu. Nitekim, 1967'de çıkan "Geleneksel Türk Tiyatrosu" adlı kitabımda (Bilgi Yayınevi'nden çıkmıştı); yayınevinin editörü o zamanlar Cevdet Kudret'ti ve arka kapak yazısını yazarken çok iyi birşeyi yakalamıştı: "Metin And: Oyunu iş gibi, işi oyun gibi yapar; bunun için de mutludur" diyor. Bu sözler üzerine kendime baktığımda ben gerçekten oyunu iş ciddiyetinde yapıyorum. İşi de oyun gibi yapıyorum. Bu herkese göre değil, bazı işler var ki insanoğlu onu istese de istemese de yapmaya mecbur.

KILIÇBAY: Şimdi burada bir zıtlığa temas ettiniz: Oyun ve ciddiyet. Bunların arasında böylesine zıtlaşmak terimlerle ifade edebileceğimiz ne gibi bir farklılık var? Nasıl oluyor da bunlar, insan hayatının iki ayrı düzlemini ifade eden terimler haline geliyorlar? Neden oyun ciddi değil, ciddi olan şey neden oyun değil? Bana öyle geliyor ki Huizinga’nın da değindiği temel noktalardan bir tanesi de bu. İnsanlar bir sürü alanda ikilemler yaratıyorlar fakat gündelik hayatta ya da gündelik hayatın daha da üzerindeki anlarda neden böylesine iki tane birbirinden farklı düzlem iki kat oluşturmuşlar: Oyun ve Ciddiyet diye... Yani oyun gayriciddi birşey mi sizce?

AND: Hayır, bu gene tarihsel gelişiminden kaynaklanan bir şey. Birçok kimsenin belirttiği gibi başlangıçta bu çok ciddi bir olay. Hayvanlardan bir örnek verirsem: Onlarda da taklit yoluyla bir eğitim var, örneğin bir kedinin yavrusunu eğitmesi taklit yoluyla oluyor. Bunun provası da bir yün yumağıyla, bir makarayla oynamak şeklinde. Kedinin avı fareyse fareyi yakalamak için yaptığı işlem de bu; yün yumağı yerine fareyi koyuyor. Bu olay avını avlamak için yapılmışsa ciddi bir iş ama oyun olarak da bundan ayrıca zevk alıyor. Bu bir oyun içgüdüsü ki bu da bir haz olayı. İnsanoğlu da böyle. Büyük endüstri holdinglerinde oyun oynayarak kararlar alıyorlar ve bundan büyük keyif duyuyorlar. Sanata dönüşünde de böyle oluyor; yani bir ritüel. Daha önce duvara yapılan resimler bir sanat kaygısıyla yapılmış şeyler değil, tümüyle büyüsel işlevleri olan resimler ve bundan haz duymuşlar. İşte oyun yoluyla, haz veren bir şey olarak sanatlar doğmuş. Bu ikilemi tam olarak açıklamıyorsa bile başlangıçta ciddi olan birşey daha sonra oyuna dönüşüyor.

KILIÇBAY: Yani hayatın haz veren cephesine oyun, haz vermeyen, varlığımızı sürdürmemiz için katlanmak zorunda olduğumuz cephesine de ciddiyet mi dememiz gerekiyor?

AND: Örneğin askerler oldukça ciddi insanlardır; fakat harp oyunları oynarken büyük bir masanın başında maketlerle stratejilerini tayin ederken, olası durumlarda nasıl hareket edeceklerine karar verirken onlar da adeta çocuk gibi davranırlar. Bugün anı şeyi bilgisayarlarla yapıyorlar. Şüphesiz ki bunun bir ciddi yanı da var. Ciddi kelimesi (burada daha iyisini bulamadığım için ciddi diyorum) ve bunun karşılığında haz veren oyun oynama. İşte ben kendimden bunu biliyorum, mutlu bir insanım çünkü kendi seçimimi yapabiliyorum; eğer haz duymuyorsam, bana oyun gibi gelmiyorsa, bir işten kolaylıkla vazgeçebiliyorum ya da sıkıntı duyuyorum. Benim bu konuda verdiğim bir örnek vardır: Oyun, insana özgürlük veriyor. İşte ciddiyete yeni bir boyut katacaksak: Ben daima bir tapu memuru düşünmüşümdür. O tapu memuru ki... pek sevdiği bir işi olduğunu zannetmiyorum. Kayıt memuru, orada oturuyor, bütün tapu işlemlerini deftere geçiyor. Kolluklar giyiyor, bütün gün orada deftere yazı yazıyor. Burada, bu adamın mutlu olduğunu söylemenin imkânı yok. Buradan geçimini sağlıyor. Aynı adamın evinde bir kuşu olduğunu farzedelim. Mesai saati bittiğinde kolluklarını çıkartıyor, evine gidiyor ve bundan sonra o adamın özgürlük süreci başlıyor. Bu kişi artık özgürlük alanına girmiştir. Orada kuşuyla başbaşa kalıyor. Kuşuna isterse yem verir, isterse vermez ve buna kimse onu zorlayamaz. İşte, oyun alanıyla ciddiyet dediğimiz alan arasında böyle bir fark var. Ben kendimi bundan mutlu hissediyorum, işimi oyun gibi, oyunu iş gibi yapabiliyorum ama herkes bunu yapamıyor. Çocuklar için de öyle; çocuklar evlerinde anne babalarının kısıtlamaları içindeler fakat oyun alanına geldiği zaman yepyeni bir dünyaya giriyor. Orada kendi kuralları geçerli, kurallarında da çok titiz; orada da bir ciddiyet var aslında. Çocuklarda da "mızıkçılık, oyunbozanlık" gibi, kuralların dışına çıkma anlamına gelen kelimelerini saptadım ve bu tür kelimeler korkunç zengin.

KILIÇBAY: Şimdi şurada Huizinga'nın temas ettiği bir noktaya geliyoruz: Oyun ciddiyet alanının dışında belirlenen bir alan olmakla beraber kendi kuralları içinde son derece ciddi. Siz de buna değinirken sözünüzü kestim. Niçin "gayrı-ciddi" alanı diyebileceğimiz bölgeyi düzenleyen oyun, kuralları içinde son derece katı olabiliyor? Mızıkçılık, oyunbozanlık gibi terimleri üreterek kendi içinde en ağır cezalarla cezalandırıyor? Oyunu dahi ciddiyet terimleri içinde oynamak zorundayız; bu bence ciddiyetin belirleyiciliğini gösteriyor gibime geliyor. Siz ne diyorsunuz bu konuda?

AND: Kesinlikle böyle. Ben hep kendimden örnek veriyorum: Oyunu iş, işi oyun gibi yapmak demek zaten ciddiyetle oyun tarafını bir araya getirmek anlamına geliyor. Yalnız şu fark var: Oyun alanı daima özgürlük alanı oluyor, kurallarına rağmen özgürlük alanı oluyor. Diğer tarafta birtakım baskılar, sınırlamalar var. Burada da bir sınırlama var ama özgürlük alanı olduğu için sorumluluğu daha az diyebiliriz. Ben oyun alanını ve boş zamanları değerlendirme kavramını aslında insanların özgürce seçtiği bir alan olarak görüyorum.

KILIÇBAY: O kadar özgür müyüz acaba? Boş zamanlarımızı istediğimiz gibi seçebiliyor muyuz yoksa bize sunulan ve dayatılanların içinde çok ufak bir hareket etme alanımız mı var? Bütçe, zaman kısıtımız var; bundan daha önemlisi enformasyon kısıtımız var. Son zamanlarda tetris diye bir oyun çıktı herkesin elinde tetris var. Yani modadan da etkileniyoruz. Ben boş zamanlarımızı o kadar rahat ve özgürce kullandığımızı sanmıyorum ama oyun alanının bir başka özgürlük getirdiğini düşünüyorum. Galiba ben ile beni karşı karşıya getiren bir alan gibime geliyor. Oysa ciddiyet alanında benimle sen karşı karşıya geliyoruz. Ben, benle kaldığını için mi oyunu bu kadar çok seviyoruz?

AND: Ben bunu böyle formüle edememiştim, gerçekten çok teşekkür ederim. Söylediğiniz nokta çok önemli. Ben ile ben'in verdiği haz çok önemli. Ben, oyunda bu keyfi duyuyorum. Haz duymasak oynamayız zaten. Profesyonellikte de bu karşımıza çıkıyor: Çocuklar mahallede futbol oynadıkları zaman oyun oluyor, ama futbolcular oynadığı zaman oyun olmaktan çıkar, bu tümüyle profesyonel bir iştir. Anadolu'daki çocukların oyun zenginliği göz kamaştırıcı...

KILIÇBAY: Neye bağlıyorsunuz bunu? Dünyadaki oyunları birkaç kategoriye indirgemek mümkün, ben de çok uzaktan bu konuyla ilgili olduğum için biliyorum. Anadolu, oyun zenginliği açısından gerçekten muazzam. Afrika'ya baktığınız zaman bu kadar oyun zenginliği görmüyorsunuz, Avrupa'ya baktığınızda birkaça indirgemek mümkün, Bruegel’in yaptığı meşhur "oyunlar" resmi vardır dört mevsim. Yani bir tabloya sığmaktadır kuzeylilerin oyunları sonuç olarak. Ama Çin'de buna karşılık çok zengin bir oyun var. Acaba kültürlerin harman olduğu yerlerde oyun bollaşıyor mu? Böylesine bir saptama yapabilir miyiz yoksa bu sadece spekülasyon mu?

AND: Dediğiniz çok doğru. Bir kavşak noktası olduğu zaman bir çok kültür bir araya geliyor ve bütün onların zenginlikleri yerleşiyor. Ondan sonraki kuşaklar bunun mirasçısı oluyor ve bu şekilde devam ediyor. Anadolu'da gerçekten korkunç bir kültür rezervi var. Bu rezerv içinde oyun da çok önemli bir yer alıyor. Dansları da alırsak, bu da öyle. Bu bilinmiyor, mesela halk danslarımız çok zengin, Bu konuda dünyanın en zengin ülkelerinden biri olduğumuzu söyleyebilirim. Fakat bunların oyun olduğunun farkında değiller. İki türlü dans olabilir: Birisi, seyirlik danslar, daha çok profesyonellerin yaptıkları sanat dansları ki bunlar başkası için yapılan oyunlardı. Sizin biraz evvel getirdiğiniz kavrama uyuyor. İkincisi ise içe dönük halk dansları, bugün onları ayırt edemiyorlar yani zannediyorlar ki bu seyredilmek için yapılan bir dans. Gerçi seyrediyoruz; bugün bir festival oluyor, çıkıyorlar, oynuyorlar. Ama o anda otantik şeklinden çıkıyorlar çünkü seyirciye yönelik oluyorlar. Oysa kendilerine yönelik olduğu için, haz aldıkları için, ben'in ben'e karşı yaptığı içe dönük bir şey bu. Seyirliğe dönüştürüldüğü zaman daraltılıyor, yönlendiriliyor. Burada iki ayrım ortaya çıkıyor: Birincisi profesyonel olduğu için dışa dönük olunca yönlendiriliyor, daraltılıyor, elbise giymesi gerekiyor falan ama kendileri için yaptıkları zaman bunu tarlada da yapabiliyorlar. Burada halk dansları ile sanat dansları arasındaki ayrım gösteriyor ki; biri iş gibi, ötekisi ise özgür seçimleriyle yaptıkları ve bundan da haz aldıkları bir olay oluyor.

KILIÇBAY: Bu ayırımı tiyatroda da yapabilir miyiz? Bildiğim kadarıyla tiyatro doğrudan doğruya seyirlik oyun olarak ortaya çıktı. Ben ile ben sektörünü düzenleyen bir tarafı yok, o hep ben ile sen düzleminde yer tuttu. Tiyatroya da oyun diyoruz ama getirdiğiniz ayrım çerçevesinde tiyatro ciddiyet alanı içinde yer alıyor, o zaman tiyatroya oyun derken bir yanlış mı yapıyoruz?

AND: Hayır yapmıyoruz, ayrıca orada iki defa sen ve ben var. Şöyle ki: Bir tanesi, seyirci ile oyuncu arasındaki sen ve ben; ikincisi her oyuncu kendinden başkasını oynar, bu tiyatronun asal kuralıdır, hiç kimse kendini oynamaz. Bu bakımdan iki türlü sen ve ben vardır. Oyun değildir tabii tiyatro. Bence oyun değildir. Oyun diyoruz; bu Namık Kemal'in getirdiği bir kelime. Oyun metnine oyun diyoruz aslında.

KILIÇBAY: İngilizcede “play" deniyor biliyorsunuz, Fransızcada da oyun denmiyor bildiğim kadarıyla. "Jeu”nün kullanıldığını duymadım hiç. Nasıl oluyor; İngilizce ve Türkçe'de aynı mantık var, Fransızca o mantığın içine girmemiş.

AND: "Jeu" denilebilir, burada bir ayrım yapmak lazım. "Play" kelimesi daha çok piyesi kastediyor. Zannediyorum tiyatro seyirci bakımından oyun olabilir, profesyonel oyuncu bakımından ise değil.

KILIÇBAY: Hâlâ semantikte kaldık. Sinema ve televizyon çekimlerine neden oyun demiyoruz?

AND: Evet demiyoruz ama ona benzer bir kavram söylememekle beraber gene de içimizde olabilir. Fakat belki onların daha yeni olmalarından geliyor bu.

KILIÇBAY: Şimdi siz, oyunun ritüellerden çıktığını söylüyorsunuz; tamamen katılıyorum. Ancak çok kapsamlı ritüeller var, bunlardan bir tanesini de kitaplı dinler diye söyleyebiliriz. Kitaplı dinlerin ritüeli içine, ayinsel çerçevesi içine giren herhangi bir şeyin oyun haline dönüştüğünü ben görmedim. Acaba kitaplı dinlerin belli bir ciddiyet alanı olduğunu ve oyuna müsaade etmediğini söyleyebilir miyiz? Yoksa onun da oyunsal yönleri var mı?

AND: Dediğiniz çok doğru ama tektanrılı dinler, kendisinden önceki dinlerden, mitolojilerden kaynaklanmış olduğu halde onlarla büyük bir savaşa girişmişler. Ben size bir örnek vereceğim: Ortaçağ'ı ele alırsak Hıristiyanlığın zaferiyle sonuçlanıyor. Hıristiyanlık da tıpkı Müslümanlık gibi kendisinden önce gelen paganizm ile büyük bir mücadeleye girişiyor. Bunların başında da tiyatro olayı geliyor çünkü antik kültürle, Yunan ve Roma kültürüyle olan en büyük çatışma tiyatro yoluyla oluyor. Romalılarda bir ölçüde ama Yunanlılarda tümüyle dini bir olay tiyatro. Yalnız dini festivallerde yapılan bir şey tiyatro, her zaman yapılan bir şey değil. Burada şöyle bir olay oluyor: Burada iki tane tohum var. Oyunla da ilgili bu iki tohum. Bunlardan bir tanesi ritüeller, bolluk ritüelleri. Bolluk ayinlerinde görülen bir olay. Tiyatro oradan çıkıyor. Bir de profesyonel oyuncu var. Bunlar iki tohum, ne zaman tiyatro ölürse bu iki tohumla yeniden tiyatroyu yeşertmek olanaklı. Bu ritüeller ki burada da taklit öğesi var; Anadolu bu bakımdan çok zengin. Eski Sümerlilerin, Mısırlıların ritüelleri, bolluk ritüelleri bugün Anadolu'da oyun olarak oynanıyor. Avrupa'da da köylerde bir ölçüde var bu. Hıristiyanlık bu ikisiyle büyük bir mücadeleye giriyor. Kökünü kazımak için. Deniliyor ki: Tiyatro, Ortaçağ'da kiliseden çıktı, aslında kiliseye rağmen çıktı.

KILIÇBAY: Ama Passion oyunları var, bence Passion [1. hırs, ihtiras; şiddetli istek; iptila, düşkünlük, tiryakilik, 2. ıstırap öz. Hazreti İsa’nın ıstırapları] oyunları kilisenin icadı...

AND: Evet. Ben de oraya geleceğim. Şimdi, uzun süre mücadele ediliyor. Tiyatro ölmüş, yok ve yasaklanmış bir olay. Paganizmin kökünü kazımak için kilise iki şey yapıyor: Birincisi, kırsal kesimde köylülerin belli günlerde, mevsimlik, bolluk için yaptıkları bu ritüelleri yok etmek. İkincisi ise antik kültürden kopmuş, köy köy dolaşan profesyonel oyuncular (hayatlarını kazanmak için kimi saz çalıyor, kimi maymun oynatıyor, kimi meddahlık yapıyor); devamlı hor görülüyorlar, dövülüyorlar, hapse atılıyorlar. Fakat bu insanlarda öyle büyük bir içgüdü var ki, belki buna oyun içgüdüsü diyebiliriz; bunları yapmadan edemiyorlar. Profesyonel oyuncular her türlü hakarete rağmen bu işi sürdürüyorlar. Bunun üzerine kilise, bükemediği eli sıkıyor. Köylerdeki takvimi Hıristiyan takvimine yerleştiriyorlar, Noel'i yerleştiriyorlar, yani 25 Aralık'tan 6 Ocak'a kadar olan '12 günler' dediğimiz dönemde süre duruyor. İkinci önemli takvimse ilkbaharın gelişi. Bu da Gün-Tün Eşitliği, nevruz diye bildiğimiz olay: Tanrı Attis'in ölüp dirildiği tarihe de Paskalya'yı koyuyorlar. Sebebi de yeni tanrı Attis'in yerini alan İsa çarmıha gerilip göğe uçuyor. Bir tür yeniden dirilmiş oluyor.

KILIÇBAY: Nevruz'un Hint-İran kökenli olduğuna dair teoriler var, bu gerçekten böyle mi, Anadolu kökenli mi yoksa birbirlerinden habersiz çeşitli odaklarda türemiş bir gün mü?

AND: Bu bütün dünyada (tabii Ekvator ayrımına göre değişiyor) aşağı yukarı kutlanıyor. Günlerin gecelere eşit olması ve daha sonra giderek günlerin uzaması olayı ilkbaharın gelişi. Bütün dert zaten ilkbahar-yaz ile bunların karşıtı olan sonbahar-kış arasındaki ayrım.

KILIÇBAY: Eski Yunan'da da var bu, doğanın ölmesi ve tekrar canlanması...

AND: Tabii, sembolik olarak Anadolu'da ölüp dirilme üzerine birkaç yüz tane oyun var. Hıristiyanlar bunları değiştiremeyeceklerini anlayınca kendi takvimlerini bunlara adapte ediyorlar. İkinci olarak anlıyorlar ki tiyatroyu insanların içinden atamayacaklar, kendilerine adapte ediyorlar (bunu çok tiyatro tarihçisi bilmez). İlginçtir, ilk tiyatroya giriş, ilahiler, tropeler, her heceye bir nota olan dini ilahilerle karşılıklı konuşma şekline dönüşen türlerde profesyonel aktörlerin yardımını istiyorlar. Yani kilisedeki tiyatro olayını profesyonel oyuncuların bilgileriyle, yardımlarıyla çözüyorlar. Bunun kanıtlarına gelelim: Ben, Bibliothèque Nationale'de gördüm, fakat izin alması çok zor; bir cam kutunun içine koyuyorlar ve her sayfa için adam çağırıp çevirtebiliyorsunuz. Orada Tropalium denilen Latince ilahilerin toplandığı albümde minyatürler var. Bu İncil gibi bir şey. Niye bu ilahilerde minyatürler var? Minyatürlerin konuları çok ilginç, tamamıyla bu Troubadour'ları gösteriyor. Niye İsa'yı göstermiyor da bu oyuncuları gösteriyor? Çünkü onlardan fışkırıyor tiyatro. İkinci kanıt, Bizans tiyatrosunda (bir kısmını yayımladım ama şimdi yeni baskısı yapılacak, daha çok örnek koyacağım). Altı tane minyatürlü Ermeni İncili XII. yüzyıldan XVI. yüzyıla kadar gelen minyatürler. Bu minyatürlerde aynı şekilde Pantemimus oyuncuları var, yüzü köpek maskeli aktörler var minyatürlü İncilerdeki resimler böyle. Ahdamar Kilisesi'nin duvarlarında (yanında bir de tiyatro varmış) bu şekilde hayvan masklı minyatürler var. Kiev'de bir Ayasofya var XII. yüzyıldan, onun girişinde de merdivenlerden çıkarken yanda duvarlarda maymun oynatanlar, meddahlar, hayvan eğiticileri, müzik çalan insanların resimleri var. Ben Bizans tiyatrosu kitabımda bu panonun resmini koydum. Başka kanıtlar da var. Bu da gösteriyor ki, kiliseden fışkıran şey tamamıyla bu Mimus oyuncuları dediğimiz, gezici, Troubadour, Trouber gibi adamların eliyle yeniden yaratılıyor tiyatro.

KILIÇBAY: Profan'ın (din dışı olan) din alanına alınması, profan bırakılmaması...


AND: Evet. Zorunlu olarak bırakılmadıkları, vazgeçirilmedikleri için onunla uzlaşma yoluna gidiyorlar.

KILIÇBAY: Çünkü sözünü ettiğiniz dönemde, Ortaçağ'da aşağı yukarı her şeyin dinselleştirilmesine tanık oluyoruz. Şövalyelik başlangıçta din dişi bir faaliyetken tamamen dinsel bir faaliyet haline gelmiştir. Kutsal şövalye! Evlilik din dışı bir olguyken, tamamen dinsel bir olgu haline getirilmiştir. Kilisede evlilik, papazın kutsaması, vs. Sanıyorum diğer profan unsurlar, insanın gündelik yaşamını, bu arada oyunu da kilisenin içine alma faaliyetinin bir ürünü olsa gerek. Ama passion halkın dinsel alanda yönetilmesine ilişkin şeyler ve bana Troubadour geleneğinden gelmiyormuş gibi geliyor. Sanki passion'lar, İsa'nın çektiği ızdırabı halka anlatarak din konusunda eğitmek, adeta modern tiyatronun gerçek kökeniymiş gibime geliyor. Ben tabii uzaktan bakıyorum. Siz bir uzman olarak ne diyorsunuz bu konuda?

AND: Ben size bunun daha yeni bir örneğini vermek istiyorum: Ben bir tarihte Londra'ya gittim ve orada Trafalgar meydanında büyük bir kalabalık gördüm. Yaklaştım ve gördüm ki meydanda kilisenin düzenlediği bir rock konseri veriliyor. Ben rock çalgıcısı ya da solistinden çok rahiplerin yüzüne baktım, kiliseye ilgi azalmış ve onlar da promosyon için tutunacak dallar arıyorlar. Nedir geçer akçe? Rock! Yüzlerine baktığımda büyük bir ciddiyetle, hafif tebessüm etmeye çalışarak dinliyorlar. Memnun değiller ama mecbur kalmışlar bu işi yapmaya. Yoksa kilisenin kapısını çalan yok. Bizans tiyatrosunun yarattığı tek dram passion oyunudur. Tipik bir passion oyunudur. Bu passion oyununun ilginç olan yönü: Çünkü üç yönlü kültürü var Bizans tiyatrosunun. Bir tanesi Roma'nın devamı olduğu için, Latin kültürü var. Dilleri Yunanca olduğu için Eski Yunan etkisi var. Bir de Hıristiyan kültürü var. Passion'un yapısı, dili, versifikasyon tamamıyla Oidipus'tan alınmış yapısı var. Yani tiyatro, antik tiyatrodan esinlenilerek yapılmış.

KILIÇBAY: Discourse'u farklı ama. Bu herhalde Hıristiyanlığın tarihsel din olmasından kaynaklanıyor. Tarih içinde oluşan bir din, olduğu için –inmemiştir ya– onun için de tiyatroya müsait. Ben bunun devamında İslamiyette böylesine oyunlar var mı diye sormak istiyorum?

AND: Var. Müthiş var. Bunun için olanak olsa da ayrı röportaj yapsak çünkü o müthiş bir olay.

KILIÇBAY: Ama bize gelecek bir program gösterin çünkü biz merak ediyoruz...

AND: Ben bir ömür sarfettim İslam'daki dramın incelenmesine. Bu passion'ları çok aşıyor ve çok müthiş şeyler; modern tiyatro bunlar. Oldukça eskiye gitmekle beraber bundan bahsedeyim mi?

KILIÇBAY: Lütfen, gerçekten çok ilginç...

AND: Bunlara taziye deniyor ve daha çok Şii'lerin olduğu yerlerde görülüyor. Kerbelâ olaylarıyla ilgili bunlar ama passion'u aşıyor. Bütün insanlığı kapsayan şeyler bunlar. Merkezinde Hazreti Hüseyin var. Hazreti Hüseyin bir tür İsa imajı ve annesi, peygamberin kızı Fatima; Betül adını alıyor. Betül bakire demek. Lord Ragren diye bir adam var. Bu adam kahramanlar için 22 tane nitelik bulmuş. Örneğin birincisi bu kimsenin soylu kraliyetten gelen biri olması. Daha sonra doğumunun olağanüstü olması falan gibi birçok niteliği araştırmış. Bunları birçok kimseye uygulamış. Kral Arthur'a, Kral Oidipus'a, Hazreti Musa'ya uygulamış. Hazreti Musa, bu 22 nitelikte oldukça büyük bir yer alıyor. Ben de Hazreti Hüseyin'e uyguladım bunu ve çok yüksek bir puan aldı. Bütün bunlar üzerine taziyeler yapılmış.

KILIÇBAY: Bir şey sormak istiyorum burada taziyeye geçmeden önce: Biraz önce Hazreti Hüseyin'in annesinin adının da Betül olduğunu söylediniz ve Betül adının bakire anlamına geldiğini belirttiniz. Hazreti Hüseyin'i bakire olarak mı doğurmuş?

AND: Bakire olarak değil de, "nur teorisi" deniliyor buna; Allah'ın nuruyla hamile kalmış.

KILIÇBAY: Meryem gibi mi yani?

AND: Gibi, ama bu bütün Şiiler tarafından kabul edilmiş bir şey değil, ama halk arasında böyle inanıyorlar.

KILIÇBAY: Ama bu çok çarpıcı! İsterseniz bir iki satır bunun üzerinde duralım. 12 imam, Betül, burada Hıristiyanlığın etkisi ne, ya da Şiiliğin Hıristiyanlığın üzerindeki etkisi ne? Taziyeye geçmeden önce bunu bir iki satırla açıklar mısınız?

AND: Aslında kesin bir şekilde birbirlerinin üzerinde etkisi vardır demek doğru olmaz. İlk olarak Hıristiyanlık daha yakın geliyor çünkü. Sünnilere o kadar kızgınlar ki, Türkler de var bunların arasında. Bir efsane var, şöyle: (Muhammed) Bakır adında şehit edilmiş bir imam var. Anadolu'da Hazreti Hüseyin'in kesik başının kaybolduğu efsanesi var. Bir Ermeni keşişi bu başı buluyor. Türkler de bu başı arıyorlar yok etmek için. Ermeni keşiş başına gelecekleri bildiğinden bu başı saklamak için özel bir odada, bakır bir kâse içine bal dolduruyor ve başı o bakır kâse içine saklıyor. Keşişin kızı birgün bu odaya gizlice giriyor ve balı görüyor, parmağıyla birkaç damla yiyor ve hemen hamile kalıyor. Bakır kelimesi türkçe olduğuna göre, bu bizim uydurduğumuz bir şey de olabilir; doğan çocuk Bâkır oluyor. Hazreti Hüseyin'den doğmuş ve imamlardan biri oluyor. Bunun gibi ne efsaneler var ki bunlarm bir kısmı taziye olarak drama dönüşmüş. Yani, eksende hep Kerbelâ'da Hazreti Hüseyin ve ailesinin şehit edilmesi olayı var. Fakat bunun öncesine ve sonrasına insanlar da giriyor. Adem ile Havva, evrenin doğuşu, Hazreti Musa gibi bütün bildiğimiz insanlar hakkında taziyeler var. Taziye metinleri 1000'i aşıyor. Bunların çoğu Farsça, bir kısmı Arapça, dört tanesi de Türkçe olmak üzere yazmaları var bunlar Vatikan'da.

KILIÇBAY: İran'da oynanıyor mu bu taziyeler?

AND: Oynanması lazım. Ben her yıl gidiyordum İran'a, ama İran Devrimi'nden sonra hiç gitmedim. İran'da bunlar için kurulmuş tekkeler var, tiyatro gibi kullanılıyor. Tekke-i Moşir deniyor buna. Bir avlu var, ortada oynanıyor oyunlar; tıpkı Ortaçağ tiyatrosu gibi, ki çok modern bir tiyatrodur Ortaçağ tiyatrosu. Biz nedense Ortaçağ'ı karanlık bir devir olarak düşünürüz.

KILIÇBAY: Bu ideolojik bir tavır.

AND: Aslında birçok modern tiyatro oradan beslenmiş, oradan çıkmış.

KILIÇBAY: Ben bu konuda birçok yazı yazdım, belki rastlamışsınızdır. Ortaçağ'a karanlık demek bizim kafamızın karanlığından kaynaklanan bir şey.

AND: Evet, tiyatroda da öyle. O zamanki tiyatro anlayışı, bugünkü tiyatro anlayışının başlangıcı olmuştur ve bazı yönlerden aşıyor bile.

KILIÇBAY: Sünnilerde taziye benzeri bir tür var mı?

AND: Sünnilerde yok. Yalnız sünniler de Muharrem'in ilk on gününü kutluyorlar. Muharrem'de yapılan aşure örneğin, çok ilginçtir, Antik Yunan'da da var. Ölüler için yapılan bir tür lapa, yedi-sekiz tane hububat var içinde. Bu tamamıyla onu gösteriyor. Anadolu'da bir efsane var: Aşure aslında yemeğe sonradan verilen bir ad. Hz. Hüseyin'in Muharrem'in 10'unda doğduğu söyleniyor; ki bu da yanlış bir şey; Hz. Hüseyin Muharrem'in 10'unda nasıl doğar ki? Muharrem ayı, ay takvimine göre dolaşan birşey. Çok ilginç şeyler var ve burada bitecek birşey değil. Aşure olayını Nuh peygamberle birleştiriyorlar. 40. gün oluyor, artık tufanı yenecekler ve gemileri tepeye ulaşıp duracak... Erzak çok az kalmış, bunun üzerine sonuncu günde Nuh peygamber, tüm erzaklardan bir parça koyarak bu aşureyi hazırlıyor. Böylece bir tür kurtuluş oluyor. Bunu oluşturan maddelerin hububat oluşu çok ilginç çünkü bu bir tarım ritüeli. Başlangıçta, İslam-öncesi bir tarım ritüeli. Kahramanlar üzerinde yapılan ağıtlar, yas tutmalar İran mitolojisinde de var. Bu çok geniş, dallı budaklı bir konu. Dram olarak, İran'da Irak'ta, Lübnan'da ve bir ölçüde Azeri Türkleri yapıyor bunları. Onun dışında, Hindistan'da seyrettim; ona da taziye diyorlar ama dram yok orada. Taziye dedikleri, Hz. Hüseyin'in türbesi gibi büyük bir maket yapıyorlar, ona Taziye diyorlar. Oysa taziye aslında dram türünün adı. Modern tiyatrocular bunun çok üstüne düşüyorlar.

Örneğin ben bir taziye oyununun Mevlana'yla ilgili bir özetini yayımladım. Fakat büyük tarih farkları var, anakronizm var. Bu oyunda: Hz. Mevlana bir şehrin hakimi ve Hallac-ı Mansur "Enel Hak" dediği için, bunu küfür gibi kabul ediyor ve öldürülmesine karar veriyor. Düşünün, bunu Hz. Mevlana veriyor fakat boynundan düşen kanlar yerde "Enel Hak" yazıyor. Bunun üzerine Hz. Mevlana büyük bir hata yaptığını anlıyor ve yerdeki bu kanları toplayıp bir şişeye koyup, dolapta saklıyor ve aileye de "buna dokunmayın, bu zehirdir" diyor. Hz. Mevlana'nın da zavallı bir kızı var; kör, topal, aklınıza ne gelirse tüm kusurlar mevcut. Bir gün pikniğe gidilecek fakat kızı gelmek istemiyor ve evde kalıyor. Kız hayatından bezmiş "babamın koyduğu zehri içeyim" diyor. İçer içmez hamile kalıyor ve güzelleşmeye başlıyor. Bu birleşmeden Şems doğuyor ve daha sonra Şems büyüyüp Hz. Mevlana'ya akıl vermeye başlıyor. Mevlana yeniden hayat bulmuş gibi oluyor. Bir tür torunu Şems ama o, ona akıl veriyor ve ona doğru yolu gösterecek. Örneğin İsa gibi suyu şarap yapıyor. (Gerçekte bu anlatılanlar gibi bir hadise yoktur.)

KILIÇBAY: O zaman bunlar mucizeyi gösteriyor oysa İslamiyet‘te mucize olmadığını; en büyük mucizenin Kur'an olduğunu belirtiyorlar.

AND: İslam‘da mucize var ama. Hz. Muhammed’in de mucizeleri var.

KILIÇBAY: Şimdi başka bir dala geçebilir miyiz? Avrupa'da 'festival' denilen, antik kökenli olan ve çok yaygın bir olay var. Bizde öyle zannediyorum ki festivale benzeyen tek şey 'Esnaf Alayı'. Bunun dışında festival örnekleri var mı?

AND: İki tane büyük kitap yazdım, Osmanlı festivallerine dair. Anadolu'da da var ama bu festivaller 'total tiyatro' diyebileceğimiz, yani Jean-Jacques Rousseau'nun düşleri; o tiyatroyu kabul etmiyor. Bugün ben de kabul etmiyorum artık. Tiyatro benim için öldü. Festivalleri kabul ediyorum çünkü bu festivaller tıpkı ortaçağda, Rönesans'ta olduğu gibi, çok yönlü ve bütün sanatların biraraya geldikleri bir olay. Bu totalliğe erişmek tiyatro adamının rüyası aslında.

KILIÇBAY: Ben şu yüzden sordum: Popüler anlamda halkın coşku içinde olduğu, bütün işin gücün bırakıldığı, günlerce her şeyin serbest olduğu, bir cins Dionysos Ayinleri gibi festival var mı?

AND: Var tabii. İşte bu Osmanlı festivalleri onlar. Gerekçesi çok ayrı, bir düğün oluyor, bir sünnet düğünü oluyor ama tamamıyla demokrat, bütün halk katkıda bulunuyor; içinde oynadığı gibi seyircisi de oluyor. Günlerce sürüyor, örneğin bir tanesi 51 gün 51 gece sürüyor.

KILIÇBAY: Gerçekte mi, teoride mi?

AND: Gerçekte. Maddi kültüre geçsek, madem maddi kültüre çok önem veriyor, Anadolu'daki köylülerin oynadığı oyunlar tamamen yozlaşıyor, bozuluyor. Bunlarla Kültür Bakanlığı hiç ilgili değil. Karun hâzinesini, Bergama bilmem nesini getirmek peşindeler. Maddi kültürse derdiniz; Topkapı Sarayı'nda yüzlerce kılıç, miğfer, kalkan falan var ama ilaç için iki tane en popüler, 18. yüzyıl sonuna kadar en popüler iki çalgının tek örneği bugün dünyada yok. Bunlardan bir tanesi Miskal (Pan flütü), ötekisi ise Çeng (Türk Arp'ı). Bu kitapta bir çok resim var, Çeng çalıyorlar. Bu aletlerden bir tane dahi yok. Düşünün bunlar en yaygın aletken biz bir tane bile saklayamamışız. Bu kadar değer bilmez kırıcı, dökücü ikinci bir millet bulamayız.

KILIÇBAY: Peki, bu oyuna ilişkin şeyleri kültürümüzden dışlamamızı neye bağlıyorsunuz? Kopuş noktası var mı? Varsa eğer bu nerede başlıyor?

AND: Kopuş noktasını batılılaşma ile açıklayabiliriz. Batılılaşma, bizde olanlara bir küçümseme getiriyor ve bu hâlâ devam ediyor aydınlarımız arasında. Bertold Brecht'te buldukları şey bizim geleneksel tiyatromuzda var. Ama bunun farkında değiller. Tiyatroyu eski geleneksel tiyatromuz üzerine bina etmek yerine, gelen-geçen modaya göre hareket ediyorlar. Egzistansiyalizm çıkıyor ona göre bir şeyler yazıyorlar, onun arkasından Bertold Brecht'i keşfediyorlar. Brecht, Brecht diyorlar sonra o da geçiyor başka şeyler çıkmaya başlıyor. Fakat, tüm bunların bizde olduğunu, ilkel görünümlü olmakla birlikte... Ben bunlara tohum diyorum; tohum gösterişsizdir ama ondan hayat fışkırır. Öyle tohumlar var ki, eski uygarlıklardan, eski toplumlardan kalmış tohum bile hâlâ yeşerebilecek güçte olanları çıkmış içinde. Onun içinde hayat gizli, biz onları bilmiyoruz ve devamlı dışardan ithal ediyoruz. Her şeyi ithal ediyoruz. Onun için elimizdekileri küçümsemişiz, oyun dediğimizi küçümsemişiz. Örneğin, hokey, kriket yani top ve sopayla oynanan oyunlar ilkel görünüşlü olmakla beraber aşağı yukarı aynı kurallara sahip yüzlerce oyun var Anadolu'da. Ama hepsi kaybolmuş oyunlar bunlar. Hiç kimse ilgilenmiyor. Birkaç incelemeci çıkıyor, ben de alan çalışması yaptım ama bu incelemecilerin yazdıklarından yararlandım. Tüm bunlar bizim yabancımız. Karagöz ölüyor. Karagöz oyun olarak çıktı, ortadan kalktı. Geçen yıl çağırdılar, gittik Kırklareli'nde Atatürk'ün heykeli kadar büyük bir heykelini diktiler. Çünkü Evliya Çelebi diyor ki: "Kırklareli, Kırk kiliseden bir kıptiydi". Bursa'da mezarı var deniliyor ama iki şehirle de alakası yok Karagöz'ün. Çünkü Karagöz yaşamış mı, yaşamamış mı o ayrı bir konu ama oyun olaraktan bir buna sırt çevirmişiz. Yalnız hatıra eşya olarak bakıyoruz ve orada kalmış. En olmadık tiyatrolara milyonlar akıtılıyor, orada beş altı tane çok iyi Karagöz'cü kalmış elimizde, onlar sefalet içinde. Yalnız işlerini dışarda oynatıyorlar. Ben bu insanlarla Japonya'ya gittim, 11 yerde temsil verdiler, büyük tiyatrolarda yapıldı gösteriler ve paralıydı. Buna rağmen tıklım tıklımdı salonlar ve o kadar evrensel bir dil ki, Türkçe bilmedikleri halde gülüyorlardı. Gayet güzel anlıyorlardı. Devlet Tiyatrosu'nu götürün, bakalım anlayabilecekler mi? Evrensel bir dili var Karagöz'ün bunlara karşı tamamen yabancıyız.

KILIÇBAY: Bunu Huizinga'nın bir tespitine bağlayabilir miyiz? Biliyorsunuz, Huizinga; kültürle oyunun, oyunla kültürün yani ikisinin arasında bir karşılıklı enteraksiyon olduğunu söylüyor. Acaba bizim oyunu reddetmemizi ve bu kadar barbarca reddetmemizi kültürsüz bir toplum olmamıza veya kültürsüzleşmiş bir toplum olmamıza bağlayabilir miyiz?

AND: Batılılaşma sürecine girmek bir çeşit akültüralizasyon oluyor. Bir kültür değişimi askerlikle başlıyor. Askerlikteki yenilgilerimizin sebepleri araştırılırsa, Avrupa ordusu niye kazanıyor? Buradan hareketle; mühendisler falan getiriliyor. Toynbee'nin bir gözlemi var kültürden hareket ederek: "Sizde olmayanı almalısınız" diyor. Bu öyle bir şey ki, "sizde olmayan" derken; kapıyı biraz aralarsanız hepsi içeriye girmeye başlıyor. Örneğin; askerlik dedik. Yeni askerlik teknolojisini alalım ama kıyafeti de değiştirelim, bizim mehter müziği yerine Avrupa orkestrası konuluyor. O zaman askerlik alanında yaptıklarınız sivil alana da işliyor. Daha sonra edebiyat giriyor. Bizde şiir var ama roman, tiyatro yok. Onlar da girmeye başlıyor işin içine. Olanı da, olmayanı da işin içine girince dışardan gelen kültür kendini her alanda zorlamaya başlıyor.

KILIÇBAY: Peki, yerli kültür kendini niye korumadı, koruyamadı daha doğrusu? Köksüz müydü acaba yoksa bütünleşmemiş miydi?

AND: Burada aydınların sorumluluğu var. Ortaoyuncular kendilerini korumuşlar. Örneğin Namık Kemal ortaoyunculara, Karagöz'e ateş püskürüyor; kaldırılmalı bu diyor ve batı tiyatrosunu destekliyor. Ona karşı çıkan, politik Hayal dergisini çıkaran Theodor Kasap başyazısında Hacivat-Karagöz diye başlık atıyor.

KILIÇBAY: İmaj yani. Eski Türkçe'deki o benzerlik çok çarpıcı değil mi? Hayal ve imaj. Biz bugün imaj yerine görüntü diyoruz ama görüntü çok maddi bir şey. Maddenin yansıması...

AND: Hayal'in daha geniş anlamları var ki oraya girmeyelim.

KILIÇBAY: İmaj'ın da var.

AND: Biz futbol, basketbol oynamayı tercih ediyoruz da, kendi geleneksel oyunlarımız içinde Avrupa'dakinin benzeri olanlarını unutmaya, unutulmaya bırakıyoruz. Çünkü Avrupa'daki daha yerleşmiş, alışılmış; diğeri daha ilkel. Tayland'ı örnek alırsak orada oynanan basketbol çok farklı. Onların geleneksel basketbolu var ve o yaşıyor. Turistler bunu görmek istiyorlar. Ayrıca boksları var: Tayland Boksu, o da günümüzde adeta moda olmaya başladı. Ülkelerin bir kısmı bunları koruyabildiler. Japonya en güzel örnek... Japonya, batı kültürünü batıklardan çok daha ileriye götürdü. Devlet tiyatrosu yalnız Kabuki'yi oynuyor. Geleneksel tiyatrosunu sergiliyor. İki salondan oluşan Tokyo tiyatrosu dünyanın en mükemmel tiyatrosu. Kendi kültürünü sergilerken modern şeyler de yapıyorlar. Bu ikisinin sentezinden yola çıkarak çok avangard işler de yapıyorlar. Biz ne yapıyoruz? Hiç!

KILIÇBAY: Bizim bunu yapamayışımızı kültürümüzü evrensel düzeye çıkaramayışımıza bağlayabilir miyiz? Ben, homojen bir Osmanlı kültüründen bahsedebileceğimizden kuşkuluyum. Bir İstanbul, bir Bursa, bir Samsun kültürü var ama tek başına homojenleşmiş bir Osmanlı kültüründen söz etmek mümkün değil herhalde?

AND: Değil ama onun içinden alınabilecek ortak değerler var. Yapı özellikleri, bakış açılan var. Örneğin Türk resmini ele alırsak, minyatürün küçümsendiğini görürüz. Perspektif, derinlik, yüz ifadesi yok diyoruz. Bugünkü Avrupa resmine bakarsak onlar da perspektifi dışlamışlar.

KILIÇBAY: Evet ama bir perspektiften geçtikten sonra olmuş bu. Bize perspektif hiç gelmemiş...

AND: Şimdi yapıyoruz biz perspektifi.

KILIÇBAY: Acaba öyle mi?

AND: Ben öyle zannetmiyorum.

KILIÇBAY: Perspektifi Giotto'nun bulduğu söyleniyor. Yoksa Giotto'yu hiç yaşamadan mı resim yaptık biz? Yaşamalıydık diye düşünüyorum ben. Yaşayıp terk etmeliydik. Halbuki biz hâlâ eski yerde kaldık.

AND: Kalmadık ama. Şimdi yapıyoruz. 19. yüzyılın başında ya da 18. yüzyılda başlıyor resimde Avrupa etkisi ve orada giderek gölge falan yapılmaya başlanıyor. Picasso'yu örnek verebilirim. Picasso, gözümüzün görmediği ama var olduğunu bildiğimiz şeyleri de bize gösteriyor. Bir kadını yandan gösterirken, görmediğimiz yüzünün öbür yanını da alıp gösterebiliyor. Bunu Osmanlı da yaptı.

KILIÇBAY: Evet ama eski Mısır'da da var, transpozisyon denilen olay. Şimdi bunların sonu gelmeyecek. Sizi yorduğumun da farkındayım. Son bir soru sormak istiyorum: Biz neden oyundan kuşku duyuyoruz, rahatsız oluyoruz? Niye toplumsal değer yargıları içindeki çirkinlikleri oyunun üzerine atıyoruz, niçin böylesine zihinsel iklim içinde yaşıyoruz? Oyun, hangisi olursa olsun mutlaka kötülükler âlemine açılan kapı olarak görülüyor bizim toplumsal zihniyetimizde. Burada bir sakatlık mı var yoksa tarih mi bizi bu noktaya getirdi?

AND: Zannediyorum bu daha genel bir şey, oyunu da aşan bir şey. Bizde nedense içimizden atamadığımız otoriter, baskıcı, yasakçı bir şey var. Bunun nedenini bulmayacağım ama bu var. Bunun bir sonucu olabilir. Oyun, küçümsenen, hafife alman, onsuz da olunabilen bir kavram. Günümüzde sosyolojinin, antropolojinin getirdiği bir kavram var: Boş zamanlan değerlendirme... Bazı yerlerde bunun enstitüleri var. Çünkü insan mutluluğuna açılan en güzel kapılardan biri...

KILIÇBAY: Mutlu olmaktan hoşlanmıyor muyuz? Mutluluğu hafiflik olarak mı görüyoruz?

AND: Evet böyle bir şey var. Örneğin Şenlikler Kitabı’nda, halk şenliklerinin işlevlerini açıklarken üzerinde duruyoruz. Bu şenliklerin bir işlevi de emniyet süpabı olması. Yasakları bol olan bir toplumda bu şenlikler olduğu zaman taşkınlıklara bir tür göz yumuluyor. Hatta bazen hapisten adamlar çıkartılıyor. Toplum, şenlikleri burada bir tür sübap görevi olarak görüyor. Günümüzde böyle bir şey yok ama ne kadar demokratız diye nutuklar atsak da kafamızda yasaklar yine var. Örneğin Fikri Sağlar "Devlet Tiyatrolarını özerkleştireceğiz" diye nutuklar attıktan sonra kendi atadığı genel müdürden bütün yetkileri aldı. Yücel Erten de her şeyin kendi elinde olmasını istiyor. Bir başka örnek benim başıma geldi. Kitabım için gerekli olan minyatürleri ben Topkapı Sarayı'ndan alabiliyordum. Fakat daha sonra Bakanlığın aldığı bir kararla tüm fotokopi çekimleri için bakanlığa başvurulması gerekiyormuş. Özerklik diyen adam kaç yüzyıllık Topkapı Sarayı'ndan yetkileri alıyor ve bürokratik bir çarkın içine sokuyor. Yasakçı zihniyet, özgürlükten, özerklikten söz eden bakanın kafasında da var.

KILIÇBAY: Efendim sizin özdeyişinizle kapatalım mı: Oynar gibi çalışmak, çalışır gibi oynamak!